从黑夜到白天：中国同性恋群像的背后
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『与279000智慧型微友同路同行』
对话玛鲨苗酱
采写 | 伍勤
“国内媒体把同性恋放在‘能见度’很低的位置，
我们就想反其道而行之”
新京报：作为异性恋者，怎么开始对这个题材感兴趣？
玛鲨苗酱：在《Lens》供职时因为一个宠物专题认识了一个老奶奶，藕姨，她是同性恋亲友会的志愿者，那时候她讲了很多同性恋圈子的事。我们就跟杂志报了这个选题，但我们还没做就走了。后来《Lens》做了个“同性恋全家福”的长篇报道，里面的照片都是背对镜头的。我们后来就想重拾这个选题。
新京报：国内的报道中，同性恋群体似乎大都是不露脸的，而你们全部拍摄的正面肖像。
玛鲨苗酱：对，国内报道大多是这样，有时候打马赛克、有时侧面、有时背对。我们感觉媒体一直以来这种拍摄同性恋的传统，其实是强化了同性恋群体地下的状态。正是因为国内媒体都把同性恋放在“能见度”很低的位置，我们就想反其道而行之。就想拍肖像，而且是正脸的。
新京报：怎么深入那个圈子找到那么多形形色色的采访对象？
玛鲨苗酱：通过藕姨我们知道了上海骄傲节和亲友会，我们就跑去那里去参加了活动，认识了一些人。先找到了一些常年曝光于媒体的同性恋者，他们都是生活情况相对比较好的，故事也因为讲太多了，从拍摄角度讲并不是最佳人选。我们都是通过他们介绍认识一些人，然后通过那些人介绍再认识人，至少两轮或更多，才开始真正深入这个群体。能看到的只是冰山一角，要通过好多层，才能真的进入。
新京报：找到他们后怎么说服他们在镜头面前露脸呢？
玛鲨苗酱：其实只有找的过程，没有说服的过程。行的人就行，不行的人就不行。到重庆时我们遇到一个七零后结过婚又离婚了的拉拉——阿元，通过很多同性恋的妈妈一层又一层找到她。第一次见面时，她说，“采访可以就别拍照了。”我们问，“不愿意拍照你有什么顾虑？”她想了想说，“想不出什么顾虑。”后来就拍了。
从“形婚”到“同妻”：
“婚姻是这个群体里最核心的问题”
新京报：这个拍摄过程中有什么很震撼的、挑战你过去对这个群体认知的故事吗？
玛鲨苗酱：第一次拍视频去一个有过“形婚（女同性恋和男同性恋结婚）”经历的拉拉家。她说起形婚的经历，即便你懂“形婚”是什么，但是到底它意味着什么作为异性恋还是无从想象的。那个女孩的父亲肝病晚期，她为了父亲的遗愿去结婚的。整个婚礼都是假装的，拍婚纱照都是找最便宜的。婚后两人还是各过各的生活。但是女孩有女朋友，不让“老公”在自己家里住，而那个男人的家人又不让他回家，强迫他跟女孩一起生活。所以那个男人一到周末就在马路上晃，无家可归。有很多很无奈的东西。
新京报：似乎很多同性恋者把“形婚”看作是种目前最简单的可以应对父母期待和社会责任的办法。
玛鲨苗酱：“形婚”算是种“进步”吧，至少比“骗婚”要好。但是涉及到婚姻，真的不是件简单的事情。婚姻是这个群体中最核心的问题。在中国事实上并不真的存在反同、恐同，普通人看到同性恋最多是猎奇的状态。同性恋在中国，真正不能逾越的问题就是婚姻，婚姻的背后就是传宗接代。这方面的压力比在国外要大多了。
新京报：说起“骗婚”，你的片子也涉及到一些“同妻”的问题，甚至有“同妻”在你的片子里以一种很友善的面貌出镜，这好像和一般媒体中呈现出的“苦大仇深”的同妻形象很不同。
玛鲨苗酱：那个友善的“同妻”是老吴的前妻。老吴和他前妻关系非常好，其实严格讲不能算是“骗婚”，他成长在小城市，完全不知道同性恋是什么，觉得自己有问题也不敢说，以为结了婚就好了。他年轻的时候是个喜欢文艺的人，喜欢跳华尔兹。他说起结婚时，说他想不太起来婚礼了，但是还记得和妻子跳华尔兹，特别开心，还留下来了一张很好的照片。
那个年代的进入婚姻的同性恋者很难用“骗婚”来定义，他们有个共同的特点，到2000年左右突然有网络了，很多人一下子就知道喜欢同性是怎么回事了，也一下子知道身边还有别的同性恋者，开始接触“同志交友网站”，这就像一种开天辟地的觉醒。如果没有这种“真相大白”的一刻到来，也许他们一辈子就这样过了，有的人去去公园，有的人也不敢去。但当他们知道了别的可能性的时候，很多人就按捺不住了。
老吴就是他们中的一个，开始知道了，就自己跑去了深圳，去开酒吧。很多那时候的男同性恋都找各种理由离开家，到大城市去。后来老吴出柜了，也离婚了，他们有个女儿。不过他和前妻一直相处的都不错，他也是男同性恋中比较不自私的。
新京报：所以老吴是个个例？你接触到的大多数进入婚姻的男同性恋、同妻是什么样的？
玛鲨苗酱：对，大多数进入婚姻的男同性恋者在有机可乘时都会很自私，生完小孩后就不会管自己的妻子，冷暴力、家庭暴力都不少。但也有一部分人对自己妻子很好，有不离婚的；也有离了婚但是关系还不错，共同抚养小孩的。老吴属于这一种，他们离婚后就像兄妹一样，有一种互助关系。所以我们也拍到了他前妻。
我们一路上接触到很多同妻，她们大都处于一种怨恨的状态。从拍纪录片角度讲，不太有拍摄价值，因为让受害者陈述往往没有让施害者陈述精彩。老吴的前妻已经原谅他了，但是让她讲什么她还是不愿意讲的，很多痛苦的东西如果讲出来大概也就变成控诉了。
同妻和同性恋这两个群体的对立还是很深的。我们在同性恋亲友会时，同妻们站起来就是控诉，而男同性恋者（非在场同妻的老公）站起来也是讲述自己被家人逼迫结婚自己有多痛苦，没有人提自己的妻子和他们对妻子造成的伤害。两边各讲各的。
所以老吴这种状态很难得，是一种发自内心的反省，男同性恋中这样的情况很少。因为同性恋本身就是受害群体，要他们再去反省自己对别的群体的伤害非常难。所以我们拍老吴，某种意味上也算是代其它男同性恋者对自己的妻子有一种正式的、公开的道歉吧。
跟异性恋者一样，每个人都是很特别的人：
“敞开心扉给我们讲自己故事的人，
拍到后面就不再觉得是在拍摄同性恋”
新京报：看你们的片子还有图文故事，感觉那些被拍摄对象对着镜头吐露了很多非常内心的情感，是花很多时间了解他们吗？
玛鲨苗酱：大多数人就见一面，拍半天左右时间。其实在国内，虽然出柜的人少，愿意出镜的更少，但是经过筛选找到的这些人，故事都是很精彩的。我们只是坐在他们对面，耐心地听，就可以了。我们不带着“我希望你表达什么”的视角，不设任何限制。我们的采访方式就是让被采访者随便讲，从童年开始，从最初认识到自己开始，故事有跳跃都无所谓。后来我们再看拍摄的视频时，感觉并不知道他们在跟谁讲话，更像是一种倾诉。因为这些人很压抑，没有太多人可以吐露，反倒是在这种状态很多事情会讲出来。当故事精彩到一定程度，是不需要视角的，视角是很弱的东西。
新京报：有没有印象特别深刻的拍摄对象？
玛鲨苗酱：我们跟了阿根很久，还准备为他做一个长的纪录片。阿根是老吴给我们介绍的。他进过监狱，非常有钱，混迹同性恋圈子很久了，是圈内很有名的人。他在深圳市中心有个夜场，晚上在夜场里表演易装，平日又跟男朋友隐居在偏远的山里。刚联系到他，他很激动，总叫我们赶紧过去。刚开始聊，他就把我们当电视太采访那样，说了很多正能量，“社会开放了……我们同志现在……”一类的话。但我本能地觉得他有很多东西可以聊。后来就一直拍他，逐渐聊了很多，反复去深圳，拍了他三个月，到了春节还跟着他回了老家。
他的心里状态非常能映射出同性恋这个群体缺乏安全感的状态，感到老了就没人管了，一切感情都是靠不住的。他非常有钱，但永远觉得钱不够，对生存状态有着很强的焦虑感。一方面害怕老无所依，另一方面又想向家里证明自己。
新京报：阿根还有他夜场圈有什么有意思的故事？
玛鲨苗酱：阿根晚上就在自己的夜场里易装扮丑角，比如有时候演范冰冰什么的逗大家笑，然后跟客人喝酒喝到早上，周围的音乐震耳欲聋。他四十几岁的年纪看起来就像五六十岁一样。作为一个中年同性恋，坐过牢，见过很多尔虞我诈，但是他很率真，接受采访时不会矫饰、美化自己，丑的事情、尴尬的事情他都会讲。有时候我们在拍摄，他就拿手机拍我们，然后发到朋友圈说，“又来采访，天天讲，烦死了！”，但事实上他又很喜欢讲。非常有意思的一个人。
还有一个阿根的老乡，都是瓦房店人，同样在阿根的夜场里变装表演。阿根从前在老家一个澡堂里给人搓澡，他在澡堂外面卖炒田螺，两个人就认识了。后来他做生意失败，就来深圳投奔阿根了。我们后来偶然一次去夜场找阿根，又遇到了他。他把我们拉去了一个包间，他就像一个录音机打开了一样，开始自动讲一些事情。他那种发自肺腑的倾诉几乎就是看不到前面有人的，倾诉了很多对这个圈子的失望，他说他除了早上遛个狗，夜里来夜场笑脸相迎外，其它时间都自己憋在屋子里不跟人讲话，人生里没有别的东西，非常绝望。我们就把摄像机开着，听他讲。
新京报：跟着阿根拍摄了那么久，有没有什么建立起一些特别的连结？
玛鲨苗酱：拍他拍久了之后，真的不再觉得是在拍摄一个同性恋，就是感觉是拍一个很有意思的人而已。其实后来回忆起来，敞开心扉给我们讲自己故事的人，拍到后面就不再觉得他们是同性恋，觉得就是一个个特别的人。反而是传统的媒体报道、或是同志社群内公益性的片子，过于强调了不同。越强调这个群体的不同，公众就会越觉得他们隔膜。
2014年十月在广州拍摄张锦雄和他的男友Tommy
展示这个群体负面的、消极的一面：
“分享一些更多元、更真实的东西，
才能更好的消除公众对这个群体的认知障碍”
新京报：你深入到家庭中去拍摄，我从片子中看到很多同性恋者的家长对着镜头还会流露出一些冲突性的情绪。
玛鲨苗酱：其实只要孩子出柜了，他们接纳孩子了，对父母来说最大的心愿只是让更多的人理解他们的孩子。他们并不是站在很高的公益的角度看问题，只是希望社会上的人不欺负自己的孩子，希望社会能立法保护同性恋的权益。所以他们是很愿意讲的其实。我们采访的几个妈妈常年都出来对着媒体讲，看他们别的采访都是充满了正能量，为其他同性恋者打气。在那些时刻，他们就会忘记曾经的抗拒和冲突情绪。但是我们问他们曾经接纳时的痛苦，他们回忆起来，还会陷入那种情绪里。
新京报：在片子里你们并没有把同性恋作为独立个体呈现，而是把一些很复杂的问题例如同性恋者的父母、儿女、同妻、婚外的同性情人、艾滋病等都表现了出来，好像这也让这个片子引起了一些非议。
玛鲨苗酱：他选择说的，就是他愿意让我们知道的，然后就是我们自己把握的事情，没有涉及隐私。这个片子出来后在同性恋社群内并没有引起我们之前预想的反应，我想可能也是因为里面有一些“负面”的东西，并不像同志社区自己做的充满正能量的倡导片子。但我觉得恰恰是这些更复杂的情况才有价值，边缘的人群要与主流人群建立良性的联系，不可能整天表现“正能量”或“受害者”的样貌，而需要分享一些更多元、更真实的东西，才能更好的消除公众对这个群体的认知障碍。
新京报：我记得你们在一张图文中写道，“绝大多数同性恋都是在婚姻中沉默的”，所以其实藏在柜子里的同性恋比想象中的多得多吗？
玛鲨苗酱：接触到很多中老年拉拉，她们都在婚姻中，对外界非常警惕。她们周围人都不知道，伴侣也不知道，但是他们会联系一些圈子，比如一些qq群。中老年同性恋者绝大部分都处在这种状态，出柜对他们来说是不可能的。我们这个片子发出来后收到了很多来信，有很多中老年人，包括一些国企高管，其中很多人甚至连圈子都没接触过，怕一接触就一发不可收拾，所以一辈子都藏着这个秘密。他们写信大多表达自己有多孤独。
新京报：回顾一年来的采访、拍摄过程，对这个群体的认知有什么变化吗？
玛鲨苗酱：感觉以前对这个群体真的缺乏了解。跟很多媒体人一样，和大众比起来，好像对这个群体知道的多些，但现在看来也差不多是无知状态。除了知道同性恋是什么意思和一些基础知识之外，认识一片空白。想到他们就是一个“群体”、一个“概念”。但是实实在在接触他们以后，发现他们群体中的多样性完全不比异性恋群体中的多样性低。人和人的情况都是不一样的。
新京报：会期待你们做的事情能产生一些积极的社会影响吗？
玛鲨苗酱：如果说有这种期待的话，那就是期待这个片子能搭建起异性恋群体认识和了解同性恋群体的桥梁吧。
与玛鲨苗酱聊聊你的故事：masamojo@163.com
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